Ο Ιωάννης Καρτάλας Γκούμας, είναι Έλληνας γιατρός που εργάζεται ως Διευθυντής της Ουρολογικής Κλινικής στο νοσοκομείο Istituto Clinico Beato Matteo στο Μιλάνο που πλέον είναι αποκλειστικά νοσοκομείο κορονοϊού. Ο Έλληνας γιατρός έχει βρεθεί κι αυτός στην πρώτη γραμμή, όπως όλοι οι γιατροί στη Βόρεια Ιταλία.
Το portraitsgr αναδεικνύοντας τις προσπάθειες των ανθρώπων που στηρίζουν όσους νοσούν σε αυτή μάχη με την πανδημία, συνομίλησε με τον Έλληνα γιατρό, ο οποίος μοιράστηκε μαζί μας τη δική του εμπειρία και απαντά σε ερωτήματα που συζητάμε καθημερινά για τον τρόπο που εξελίσσεται η πανδημία, τα τεστ αλλά και πώς θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα.
Μετά την εκθετική άνοδο κρουσμάτων και θυμάτων, βλέπετε να έχει σταθεροποιηθεί η καμπύλη; Έχει αρχίσει να σταθεροποιείται ο αριθμός των κρουσμάτων;
Εδώ και τρεις εβδομάδες εμφανίστηκαν τα πρώτα κρούσματα στην περιοχή και εδώ και δύο εβδομάδες κλείσανε τα χειρουργεία και μετατράπηκε όλη η αίθουσα χειρουργείων του νοσοκομείου σε ΜΕΘ. Το νοσοκομείο Beato Matteo κανονικά είχε όλες τις ειδικότητες αλλά σήμερα είναι νοσοκομείο αποκλειστικά Covid-19. Τα μεγάλα νοσοκομεία στο Μιλάνο έχουν κρατήσει και άλλες ειδικότητες, αλλά το δικό μας που είναι μικρότερο, είναι αποκλειστικά Covit-19.
Δεν έχει σταθεροποιηθεί ακόμη η εξάπλωση. Ελπίζουμε αυτή την εβδομάδα να αρχίσει η σταθεροποίηση. Μάλιστα πλέον έχει αυξηθεί το ποσοστό θνησιμότητας γιατί υπάρχει ένας κορεσμός στα νοσοκομεία και στις θέσεις ΜΕΘ. Έχουμε 12 θέσεις στη δική μας ΜΕΘ και όλοι είναι κάτω των 65 ετών, με μέσο όρο τα 48-50 έτη. Είχαμε δύο ασθενείς 82 και 85 ετών που χρειαζόντουσαν ΜΕΘ αλλά σε αυτούς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους δώσουμε μορφίνη ώστε να μην υποφέρουν αλλά όχι να τους σώσουμε. Οι ασθενείς αυτής της ηλικίας, στην αρχή της πανδημίας, όταν υπήρχαν ακόμη θέσεις στις ΜΕΘ έδιναν τη μάχη για τη ζωή τους, τώρα δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα πια. Αυτό γίνεται σε όλα τα νοσοκομεία, με αποτέλεσμα να αυξάνονται τα θύματα του ιού και το ποσοστό θνησιμότητας.
Γενικά ο μέσος όρος θνησιμότητας είναι 80 ετών, ενώ ο μέσος όρος των κρουσμάτων είναι 60 ετών. Στους ασθενείς άνω των 80 η θνησιμότητα ήταν 40% και τώρα γίνεται 6ο% γιατί πια έρχονται πολλοί νέοι και δεν έχουμε πια τα μέσα…
Πώς εξηγείτε, το γεγονός ότι χώρες σαν τη Γερμανία έχουν τόσο χαμηλό ποσοστό θνησιμότητας στο σύνολο των κρουσμάτων;
Είναι δύο οι λόγοι. Πρώτον στη Γερμανία κάνουν πολύ περισσότερα τεστ κάθε μέρα και έχουν μεγάλο πλήθος κρουσμάτων.
Δεύτερον εκεί, έχουν άλλο τρόπο αναφοράς της αιτίας θανάτου. Αν κάποιος έχει Covid-19 και είναι καρδιοπαθής και τελικά πεθάνει από επιπλοκές της ασθένειας στην καρδιά, θα τον μετρήσουν ως θάνατο από καρδιά και όχι από Covid-19. Κωδικοποιούν διαφορετικά την κυρίως ασθένεια.
Δεν είναι συγκρίσιμα λοιπόν τα στοιχεία μεταξύ των χωρών ούτε στον αριθμό των κρουσμάτων, ούτε στον αριθμό των θανάτων από Covid-19. Επίσης και εδώ στην Ιταλία, δεν μετράμε όλους τους θανάτους από Covid-19, αφού πολλοί, μπορεί να πεθαίνουν στα σπίτια τους, χωρίς να έχουν κάνει τεστ και έτσι δεν τους μετράμε στη θνησιμότητα από την πανδημία.
Επειδή κάθε χώρα λοιπόν, μετράει ό,τι και όπως μπορεί να μετρήσει, ο μόνος τρόπος για να δούμε τελικά την πραγματική θνησιμότητα του ιού είναι να συγκρίνουμε τον αριθμό των θανάτων (παθολογικών αιτίων) στo ίδιο δίμηνο με πέρυσι. Η διαφορά θα είναι από Covid-19. Μόνο αν γίνει μια τέτοια σύγκριση θα καταλάβουμε το πραγματικό μέγεθος της πανδημίας, που κατά τη γνώμη μου είναι μεγαλύτερη από αυτή που απεικονίζεται.
Η θνησιμότητα που ξέραμε από την Κίνα ήταν 3%, ενώ στην Ιταλία είναι 10% και στη Λομβαρδία είναι 14%. Ο καθένας έχει δικό του τρόπο να μετράει τα κρούσματα και τη θνησιμότητα και δεν είναι συγκρίσιμα τα στοιχεία.
Γίνονται τεστ σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό; Πιστεύετε ότι χρειάζεται να γίνονται τεστ μαζικά;
Στους γιατρούς και τους νοσηλευτές γίνονται πάντα τεστ και ακτινογραφία θώρακα όταν έχουμε συμπτώματα και όταν κάποιος είναι θετικός στον ιό απομονώνεται για να μη διαδώσει τη νόσο.
Ο μόνος τρόπος για να καταλάβουμε τι γίνεται στην κοινότητα είναι να γίνουν εξονυχιστικά τεστ σε όλους. Το θέμα δεν είναι πόσα κρούσματα έρχονται στα νοσοκομεία αλλά τί γίνεται έξω. Και αν δεν περιορίσουμε τον ιό έξω, δεν θα μπορέσουμε να σταματήσουμε με ασφάλεια το lockdown.
Δεν μπορούμε να μείνουμε στους αριθμούς των τεστ που γίνονται στα περιστατικά που είναι βαριά. Στα σπίτια έχουμε πολύ κόσμο που νοσεί και δεν τους μετράμε, ούτε ξέρουμε τους ασυμπτωματικούς. Ο κίνδυνος αν δεν μετράμε μαζικά, είναι να ελαττωθούν κάποια στιγμή τα κρούσματα που μετράμε, τα σοβαρά, να χαλαρώσουμε η να βγούμε από το lockdown και μετά να έχουμε νέα έξαρση από τα κρούσματα που υπάρχουν στην κοινότητα. Ο μόνος τρόπος για να βγούμε από το lockdown με ασφάλεια είναι να γίνουν μαζικά τεστ και αυτό έκανε και η Κίνα και η Κορέα και η Ταιβάν και η Ταϋλάνδη.
Τότε χρειάζεται όλη η βοήθεια από την τεχνολογία και το ΑΙ για να ελέγξουμε τον πληθυσμό.
Τι μπορεί να προσφέρει η τεχνολογία δηλαδή;
Υπάρχουν ειδικά προγράμματα ΑΙ (τεχνητής νοημοσύνης) τα οποία βασίζονται σε μεγάλες ποσότητες πληροφορίας, big data που έχουν συγκεντρωθεί, ώστε η κεντρική διοίκηση να γνωρίζει, και κάθε στιγμή να ξέρει τον αριθμό και την περιοχή των κρουσμάτων στον πληθυσμό και να μπορεί να εκτιμήσει τι θα γίνει την επόμενη εβδομάδα. Έτσι θα μπορούν να κάνουν επιλεκτικά lockdown και αντίστοιχα να ανοίγουν συγκεκριμένες περιοχές. Όμως αυτό για να το κάνεις χρειάζεται πολύ προσωπικό και πολλά δεδομένα και ομάδες που θα μπορούν να αναλύσουν την πραγματική κατάσταση του πληθυσμού.
Εδώ στην Ιταλία, δεν ξέρω τι στρατηγική έχουν, ούτε αν μπορούν να υλοποιήσουν ένα τέτοιο σχέδιο. Τους ήρθε ένα τσουνάμι, γιατί ήταν η πρώτη δυτική χώρα που δέχτηκε το χτύπημα της πανδημίας και όλη τους η ενέργεια ήταν να στηρίξουν τα νοσοκομεία. Δεν είχαν το χρόνο και τα αποθέματα να κάνουν μια στρατηγική για τον πληθυσμό εκτός νοσοκομείου. Αν σταθεροποιηθούν τα κρούσματα των νοσοκομείων θα αρχίσουν να κάνουν πιο πολλά τεστ στον πληθυσμό, και να αρχίσουν να οργανώνονται για το πώς θα εντοπίσουν και θα απομονώσουν τα κρούσματα στα σπίτια.
Αυτό που έγινε στην Ιταλία θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί;
Ναι βέβαια, αν είχαν κλείσει οι δουλειές και τα εργοστάσια αλλά και το ποδόσφαιρο πιο πριν. Έγινε ένα παιχνίδι το Αταλάντα-Βαλένθια στο οποίο οφείλεται η μεγάλη εξάπλωση που ακολούθησε στην πόλη του Μπέργκαμο που σήμερα έχει τα περισσότερα κρούσματα και τους περισσότερους νεκρούς. Περίπου 60.000 άνθρωποι από αυτή την πόλη πήγαν να δουν το παιχνίδι, μολύνθηκαν και επέστρεψαν στις οικογένειές τους και τις δουλειές τους, στα δεκάδες εργοστάσια που λειτουργούν στο Μπέργκαμο και έτσι ο ιός μεταδόθηκε παντού.
Μέχρι και οι ποδοσφαιριστές κόλλησαν. Ο ιός μεταδίδεται με το άγγιγμα αλλά και με τον αέρα, με τα σταγονίδια που μεταφέρονται στο ένα μέτρο ακόμη και στον ανοιχτό χώρο. Και στους εξωτερικούς χώρους μεταδίδεται και σε κάποιες επιφάνειες μπορεί να μείνει ο ιός μέχρι και 3-4 ημέρες και συνέχισε να μολύνει…
Πώς κρίνετε τα μέτρα που έλαβε η Ελλάδα;
Για όλους μας είναι ένας καινούργιος ιός που μεταδίδεται πολύ εύκολα και ο οργανισμός μας δεν τον ξέρει. Εδώ, μέσα σε 3 εβδομάδες έχουν γίνει τόσα πολλά κρούσματα και δεν υπήρχαν ούτε τεστ, ούτε οργάνωση και δεν προλάβαμε να οργανωθούμε. Υποτιμήθηκε η επιδημία όταν άρχισε στην Κίνα. Αντίθετα, η Ελλάδα οργανώθηκε πιο γρήγορα στις απαγορεύσεις και τα μέτρα. Ήταν εξαιρετικά σημαντικό αυτό γιατί η Ελλάδα δεν έχει υποδομές υγείας και αν δεν λάμβανε αυστηρά μέτρα θα ήταν πολύ επικίνδυνο.
Το ίδιο, την έλλειψη υποδομών, φοβόντουσαν εδώ για τη Νότια Ιταλία, και επειδή και αυτή δεν έχει υποδομές υγείας, επέβαλαν αμέσως αυστηρά μέτρα, με αποτέλεσμα να έχει το 1/4 των κρουσμάτων και των θυμάτων της Βόρειας Ιταλίας. Το lockdown είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε όλοι σε περίπτωση μιας επιδημίας ώστε να επιβαρύνουμε όσο γίνεται λιγότερο τις υποδομές υγείας. Όσο για τα τεστ, κανένας δεν λέει να μην γίνονται τεστ. Δεν μπορούν να γίνουν όμως περισσότερα, γιατί δεν υπάρχουν, αν μια χώρα δεν έχει τα εργοστάσια να τα παράγει.
Τα γρήγορα τεστ θα έρθουν αργά ή γρήγορα, αλλά εδώ ακόμη δεν είναι πιστοποιημένα. Είναι τεστ αντισωμάτων και είναι χρήσιμα, αλλά χρειάζεται χρόνος και διαδικασίες για να έρθουν.