Παρέα με την Ξένια Κουναλάκη μια επιτυχημένη δημοσιογράφο, γνωστή για την ισχυρή της προσωπικότητα, την ειλικρίνεια και την ευθύτητά της, τη δυναμική, τολμηρή, αυθόρμητη, ξεκάθαρη σκέψη και γραφή, και για το ότι δεν… κρύβει λόγια, προσπαθούμε να βρούμε απαντήσεις στα διλήμματα που μπερδεύουν το μυαλό και τις γυναικείες ταυτότητες.
Αφετηρία είναι το γεγονός ότι σε πολλές από τις συνεντεύξεις του Portraits.gr για τα θέματα ισότητας, επιτυχημένες και καλλιεργημένες γυναίκες μιλούν για “εσωτερικά εμπόδια”, για κοινωνικά στερεότυπα που οι ίδιες οι γυναίκες έχουν και τις εμποδίζουν να εξελίξουν τον εαυτό τους επαγγελματικά, κοινωνικά και οικονομικά και τις κάνουν να βάζουν οι ίδιες τον πήχη χαμηλά, να αυτομαστιγώνονται, να γεμίζουν ενοχές και τελικά να εγκλωβίζονται μόνες τους σε μια ανισότητα που οι ίδιες αναπαράγουν.
Μήπως ήρθε η ώρα να αναρωτηθούμε για τον τρόπο που σκεφτόμαστε ή πόσο οι ίδιες αποδεχόμαστε τα κοινωνικά στερεότυπα που μας καταπιέζουν;
Η αναζήτηση της αλήθειας είναι η μεγαλύτερη πρόκληση στην εξέλιξή μας, (γυναικών και αντρών) και μπορεί να βοηθήσει ώστε το να είσαι γυναίκα να μην είναι lose lose situation… Μαζί με την Ξένια, αναζητάμε τις ισορροπίες του μυαλού μιας γυναίκας, όλα όσα σκέφτεται, όταν διαλέγει… πόσο μπούστο πρέπει να δείξει, πόσο δυνατά να φωνάξει, πόσο να επιμείνει στη γνώμη της, πόσο να διεκδικήσει αυτό που θέλει, πόσο να υποχωρήσει, πόσο να τη νοιάζει και τί να τη νοιάζει περισσότερο.
Και πώς ισορροπεί ανάμεσα σε αντιφάσεις. Να είναι θηλυκή και σέξι αλλά να μην προκαλεί και…την πουν τσούλα. Να είναι έξυπνη και δυνατή αλλά και καλό κορίτσι, να φροντίζει τους άλλους αλλά και να συνεχίσει να υπάρχει για τον εαυτό της, να είναι ανεξάρτητη αλλά να θυσιάζεται… Καθώς οι κοινωνίες εξελίσσονται οι εξωτερικές απαιτήσεις από τις γυναίκες πολλαπλασιάζονται, ας κοιτάξουμε και λίγο μέσα μας, για να αναζητήσουμε την αλήθεια μας που θα μας δώσει την ελευθερία να είμαστε ο εαυτός μας.
Είναι αυστηρές οι γυναίκες με τον εαυτό τους, ή να αποδεχτούν αποτυχίες; Ποια είναι η μαγική ισορροπία, πόσο εγώ πόσο οι άλλοι;
Xειραφέτηση είναι η διαχείριση των ενοχών και η αποδοχή αποτυχιών. Οι γυναίκες της ηλικίας μου διαρκώς θεωρούν ότι τα κάνουν όλα λάθος. Στη δουλειά, στην οικογένεια, τις σχέσεις, στις φιλίες. Ότι δεν είναι αρκετά φιλόδοξες εργαζόμενες, στοργικές μαμάδες, νέες, σέξι, λεπτές, αλλά που έχουν ξεπεράσει επίσης την υποδούλωση στις κοινωνικές προσδοκίες και γιορτάζουν τα παχάκια και τις ρυτίδες τους. Μια σκέτη παράνοια. Φυσικά η λελογισμένη αυτοκριτική είναι χρήσιμη, αλλά διαπιστώνω ένα διαρκές αυτομαστίγωμα, το οποίο δεν βλέπω αντίστοιχα στους άνδρες. Νομίζω αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση για τις νεότερες γυναίκες, να διαχειριστούν την έμφυλη συλλογική ενοχή που τους έχει προκατασκευάσει και σερβίρει η κοινωνία.
Στον εργασιακό χώρο οι γυναίκες δεν έχουν την ίδια συχνότητα σε υψηλές θέσεις με τους άντρες. Μέτρα όπως οι ποσοστώσεις (πχ η απόφαση της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς για 25% γυναίκες στα ΔΣ των εισηγμένων) βοηθούν ή είναι υποτιμητικά;
Οι ποσοστώσεις είναι απαραίτητες για ένα μεταβατικό διάστημα, μέχρις ότου ενθαρρυνθούν οι γυναίκες να διεκδικούν υψηλόβαθμες θέσεις και πειστούν οι κοινωνίες ότι μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις. Οι ποσοστώσεις όμως δεν αρκούν. Χρειάζονται πολιτικές όπως η επέκταση της γονικής άδειας στους άνδρες, δομές υποστήριξης σε νέους γονείς κλπ, ώστε να μην θεωρείται περίπου αναπόφευκτο ότι μία γυναίκα πρέπει να διακόψει την σταδιοδρομία της όταν αποφασίσει να γίνει μαμά. Παράλληλα καλό είναι να γίνουν μερικά σεμινάρια στους νέους άνδρες για τις βασικές αρχές περί σεξισμού ή mansplaining π.χ., για να ξέρουν πως καλό είναι να αποφεύγουν τα σχόλια για το ντύσιμο ή την ερωτική συμπεριφορά ή και να κάνουν πίσω για να ακούσουν τη γνώμη των γυναικών συναδέλφων τους.
Είναι πιο ισχυρή μια αντρική φωνή από μια γυναικεία, σε μια σύσκεψη; Ή αργεί πολύ περισσότερο να αποκτήσει δύναμη;
Σήμερα αργεί πολύ να αποκτήσει δύναμη. Παίρνω καθημερινά μέρος σε συσκέψεις γεμάτες άνδρες και ακόμη και για μένα που είμαι θεωρητικά φεμινίστρια, σχεδόν τριάντα χρόνια μετά την είσοδό μου στην αγορά εργασίας, είναι δύσκολο να επιβάλω την γνώμη μου. Δεν κατηγορώ τους συνομιλητές μου όσο τον εαυτό μου που έχω τόσο πολύ αφομοιώσει τον «δευτερεύοντα» ρόλο μου (Νατο, πάλι το αυτομαστίγωμα!).
Είναι ίσοι άντρες και γυναίκες στο σεξ; Η γυναίκα που αλλάζει συχνά συντρόφους κρίνεται κοινωνικά αυστηρότερα από τον άντρα που κάνει το ίδιο; Πόσο σημαντική θεωρούν οι γυναίκες τη σεξουαλική τους ζωή και τι σχέση έχει με τη χειραφέτησή τους;
Ένα από τα πιο αστεία και εντελώς στερεοτυπικά υπαρξιακά προβλήματα που παθαίνουν οι φίλες μου είναι «Μήπως με θέλει μόνο για σεξ;». Η εντελώς αυθόρμητη απάντησή μου είναι «Και δεν χαίρεσαι;». Το σεξ είναι πολύ σημαντικό, για όλους. Εξίσου. Eχει πλάκα εξάλλου γιατί οι ίδιες φίλες μου που ενοχλούνται ότι «τις θέλει μόνο για το σεξ», γίνονται έξαλλες «όταν βαριέται να κάνει σεξ μαζί τους». Το βασικό ζήτημα είναι ότι πολλές γυναίκες είτε δεν ξέρουν να έρθουν σε οργασμό, είτε δεν τον διεκδικούν με πάθος. Ίσως γι’ αυτό υπάρχει αυτή η τρελή παρεξήγηση ότι οι γυναίκες δεν νοιάζονται για το σεξ. Θεωρώ πολύ σοβαρό τα νέα κορίτσια να εξοικειωθούν με το σώμα τους και να γνωρίζουν τον τρόπο που κορυφώνεται η επιθυμία τους. Και τα αγόρια να μάθουν ότι οι μονομερείς οργασμοί είναι μοναχικοί και καταθλιπτικοί.
Άλλο ένα στερεότυπο που υποχωρεί, είναι ότι η γυναίκα δεν πρέπει να είναι μεγαλύτερη από τον άνδρα. Ποια είναι τα πλεονεκτήματα μειονεκτήματα μιας τέτοιας σχέσης; Από την προσωπική σου εμπειρία υπάρχει κοινωνική κριτική ή περίεργη αντιμετώπιση σε αυτό το θέμα σήμερα;
Το βλέπουμε όλο και συχνότερα επειδή είναι πιο αποδεκτό. Ειδικά μετά την ανάδειξη του Εμανουέλ Μακρόν στην προεδρία της Γαλλίας σχεδόν κανονικοποιήθηκε μία τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας. Παρ’ όλα αυτά εξακολουθεί να υπάρχει αν όχι κοινωνική αποδοκιμασία, σίγουρα δυσπιστία. «Είναι γιος της; Εκείνος είχε προβληματική σχέση με τη μητέρα του; Γιατί είναι μαζί της ο μικρός; Τον πληρώνει;», είναι οι συνήθεις αντιδράσεις. Πιστεύω σε μια δεκαετία ουδείς θα ασχολείται.
Μιλώντας για σεξισμό, η θηλυκότητα είναι εμπόδιο στην ισότητα, το ανδρικό στυλ μας κάνει «πιο ίσες»;
Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Κάθε γυναίκα πρέπει να επιλέγει τον ρόλο στον οποίο αισθάνεται πιο άνετα. Ούτως ή άλλως να είσαι γυναίκα είναι lose lose situation σήμερα. Αν «αρνηθείς», όπως λες, τη θηλυκή σου πλευρά θα χαρακτηριστείς ανέραστη, βαρετή, ίσως και λεσβία. Αν την προβάλλεις για να κάνεις τη δουλειά σου, θα αποκηρυχθείς ως τσούλα ή αδίστακτη. Διαφωνώ με την άποψη ότι όποια γυναίκα προβάλλει τη σεξουαλικότητά της ή επενδύει στη γοητεία της, παίζει το παιχνίδι της πατριαρχίας και της «αντικειμενικοποίησης». Ούτε με ξενίζουν οι γυναίκες που υιοθετούν «ανδρικές» συμπεριφορές ή κώδικες, ενδυματολογικούς και άλλους. Όχι. Κάθε γυναίκα να κάνει ό,τι θέλει, χωρίς ενοχές, αυτό αποτελεί για μένα αληθινή χειραφέτηση.
Είναι πιο “ίσες” οι πιο ισχυρές κοινωνικά και οικονομικά γυναίκες; Γιατί είναι πιο εύκολο να χαρακτηριστεί «τσούλα» μια ανώνυμη και χαμηλών εισοδημάτων σέξι γυναίκα από μια επώνυμη ή πλουσιότερη;
-Από την εμπειρία μου ο μισογυνισμός είναι διαταξικός. ‘Ισως απλώς είναι πιο συγκεκαλυμμένος σε κύκλους οικονομικά ή κοινωνικά ισχυρών γυναικών. Εκφέρεται πιο κομψά. Συχνά βλέπω γυναίκες από χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα που ακόμη κι αν δεν το κάνουν συνειδητά, ζουν πολύ πιο φεμινιστικά από τις προαναφερθείσες. Έχω αντίθετα διαπιστώσει ότι ο σεξισμός και ο μισογυνισμός έχει περισσότερη σχέση με τη γενιά από την οποία προέρχεται μια γυναίκα. Βλέπω δηλαδή ότι οι νεότερες γενιές έχουν σαφώς μεγαλύτερη συνείδηση τι συνιστά σεξιστική αντιμετώπιση των γυναικών. Επίσης διαπιστώνω φεμινιστικά αντανακλαστικά πολύ πιο υγιή στις νέες γυναίκες. Πολύ ελπιδοφόρο.
Από την εμπειρία της σχέσης με την κόρη σου, τι διαφορές διαπιστώνεις στα 20χρονα κορίτσια σήμερα από την προηγούμενη γενιά;
Βλέπω ότι οικοδομείται μια πιο συγκροτημένη ταυτότητα φύλου. Πχ στο σχολείο η Μανού είχε ενταχθεί σε όμιλο gender equality, που εμένα μου φαινόταν επιστημονική φαντασία για τα δικά μου σχολικά χρόνια. Στις σχέσεις της με τους άνδρες είναι πολύ πιο μαχητική και διεκδικητική από τη δική μου γενιά. Και τι βασικότερο έχει μάθει να αναγνωρίζει σεξιστικές συμπεριφορές ή ρόλους που της υποβάλλει η πατριαρχική κοινωνία. Θεωρώ πως από τη δική της γενιά θα ξεκινήσει η πραγματική ισότητα.
Το στερεότυπο της παραμονής στο γάμο ακόμη και όταν δεν λειτουργεί, αμφισβητείται περισσότερο από τις γυναίκες σε σχέση με το παρελθόν (τα 2/3 των διαζυγίων τα ζητούν οι γυναίκες). Αντίθετα περισσότερο οι άντρες προτιμούν να βολεύονται και να δειλιάζουν. Τι φταίει και οι άντρες….δεν είναι πια ίσοι με τις γυναίκες στο θάρρος διεκδίκησης ποιότητας ζωής;
Πιστεύω ότι σχετίζεται όχι τόσο με την ιδιοσυγκρασία των σημερινών γυναικών όσο με την οικονομική τους ανεξαρτησία. Το γεγονός δηλαδή ότι έχουν δικό τους εισόδημα και δεν αισθάνονται ότι πρέπει να υπομένουν έναν κακό γάμο. Είναι και μια ρήξη με την προηγούμενη γενιά, των μαμάδων μας, που δεινοπαθούσαν για να κρατήσουν μια αφόρητη, πνιγηρή οικογένεια, στην οποία όλοι δυστυχούν. (Ο «Κυνόδοντας» είναι μια από τις αγαπημένες μου ταινίες).
Πώς σχολιάζεις το γεγονός ότι το gender equality και το diversity αποτελούν πλέον μέρος της φιλελεύθερης ατζέντας με στόχο την αύξηση της αποδοτικότητας, ενώ ξεκίνησαν από την προοδευτική ατζέντα με στόχο την ισότητα;
Ναι, φυσικά, αν και βλέπω κοσμογονικές αλλαγές τα τελευταία χρόνια. Είναι σαφές κι από αυτό που αναφέρεις, ότι πλέον η ισότητα και η διαφορετικότητα θεωρούνται εκ των ων ουκ άνευ για τη μεγιστοποίηση της ανάπτυξης και της αποδοτικότητας. Δεν είναι ζητήματα μίας παλαβής Αριστεράς, αλλά στοιχειώδη διακυβεύματα μίας φιλελεύθερης κοινωνίας και ευημερούσας οικονομίας. Κατά τη γνώμη μου ο νεοφεμινισμός είναι πιο διαλλακτικός και ευρύς, όχι τόσο σταλινικός, όσο εκείνος του παρελθόντος. Θυμάμαι π.χ. τη μαμά μου να μου…απαγορεύει να παίζω με κούκλες Μπάρμπι γιατί μου δημιουργούσαν λάθος πρότυπα για το γυναικείο σώμα. Νομίζω πλέον τέτοιες ακρότητες θα τις λύσει η ζωή κι ο συμπεριληπτικός καπιταλισμός: πάω στοίχημα ότι η Ματέλ θα βγάλει την επόμενη Μπάρμπι παχουλή, με γυαλάκια.
Who is Who
Η Ξένια Κουναλάκη είναι δημοσιογράφος στην Καθημερινή, αρχικά ως συντάκτρια διεθνών ειδήσεων και από το 2007 ως αρχισυντάκτρια στο ίδιο τμήμα. Διατηρεί επίσης τακτική εβδομαδιαία στήλη στην ίδια εφημερίδα. Σπούδασε Επικοινωνία και ΜΜΕ στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εργάστηκε στην ΕΡΤ (1995-2013), στο δελτίο ειδήσεων της ΝΕΤ ως συντάκτρια διεθνών ειδήσεων, ως παρουσιάστρια-παραγωγός στην εκπομπή ΑΡΤ-ΝΕΤ και ως ραδιοφωνική παραγωγός στο Τρίτο Πρόγραμμα. Έχει συγγράψει από κοινού με άλλους, το βιβλίο «Η βία» (εκδόσεις Πόλις, 2012). Το 2012 βραβεύτηκε στη Φλωρεντία με το διεθνές δημοσιογραφικό βραβείο Premio Internationale Per La Liberta Di Stampa. Το 2016 κυκλοφόρησε το πρώτο της βιβλίο με τίτλο «Στις ταινίες κλαίω στις πιο άσχετες σκηνές» (εκδόσεις Πόλις, 2016). Το 2019 έγραψε το πρώτο της μυθιστόρημα «Οξυγόνο» (εκδ. Πολις, 2019). Την ίδια χρονιά κυκλοφόρησε επίσης «Ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα» (εκδ. Πολις, 2019).
Διαβάστε επίσης:
Μαρία Συρεγγέλα: Δεν πρέπει να υπάρχει δίλημμα για τις γυναίκες. Και καριέρα και οικογένεια
Ακολουθήστε το Portraits στο Google News για την πιο ξεχωριστή ενημέρωση